Basic HTML Version
108
ешқайсысы болмауы керек пе? Ал егер солай болса ше, сен қылжақсың, мен сонда
ақиқатқа қарсы сөйлеуім керек пе? Сен қалай ойлайсың? — десе, сен бұған не дейсің?
Жетеді, — деді Фрасимах, — сен тағы да баяғы әніңе бастың.
Неге олай болмасқа? — дедім мен. — Баяғы әуен бе, басқа ма, сен сұрақ қойған
кез-келген адам солай деп ойлайды ғой. Сен адам, мейлі, тыйым болса да, болмаса да,
өзінің көзқарастарына қарсы жауап береді деп ойлайсыз ба?
Яғни, сен де солай істейін деп отырсың ғой: сенің жауабында мен тыйым салған бір
нәрсе бола ма?
Менің талдауым кезінде солай болып шықса, мен таңданбаймын.
Ал егер мен саған әділеттілік туралы басқа, жақсырақ жауапты көрсетсем қайтесің?
Онда өзіңе қандай жаза тағайындайсың?
Надан адамға берілетін жазадан басқа қандай жаза берілуі мүмкін! Одан хабардар
адамнан үйренуі тиіс. Мен сондай жазаға лайықпын.
Сен тәтті шырқайсың! Жоқ, сен оқыту үшін ақша төле.
Менде ақша пайда болған кезде сөзсіз төлеймін.
Ақша бар, — деп дауыстады Главкон, — ақша мәселе емес, Фрасимах, сен тек
жалғастыра бер, — біз барлығымыз Сократ үшін төлейміз.
Сократ, өзінің әдетіне салып, өзі жауап бермей, басқаның жауабына тиісіп, оны
жоққа шығару үшін бе?
Аса құрметті Фрасимах, — дедім мен, — егер, біріншіден, ештеңе білмесең және
білімге талпынбасаң, ал содан соң, ол туралы кейбір ойларың болса, ал оған тиым
салынса, сонымен қатар тыйымды қарапайым адам емес, ерекше бір адам салса, қалай
жауап беруге болады? Өз ойлағанында айту еш мүмкін емес қой. Одан да саған жауап
берген дұрыс болар: сен білімім бар, жауабым бар деп отырсың ғой. Ойланба, рахым
ет, маған жауап бер және Главконды және басқаларды да ақылға сал.
Менің соңымнан Главкон да, басқалар да оның жауап беруін сұрады. Көрініп қалу
үшін Фрасимахтың ыстық ықыласы болғаны анық: ол дайын керемет жауабым бар деп
ойлады, сонда да менің жауап бергенімді қалайтын сияқтанған сыңай танытты.
Әйтеуір, ақырында ол келісіп, былай деді:
Міне, Сократтың даналығы: өзі ешнәрсеге үйреткісі келмейді, әр жерде жүріп
басқалардан үйренеді және ешкімге ол үшін алғыс та айтпайды.
Мен басқалардан үйренеді деп сен шындықты айттың, Фрасимах, бірақ мен алғыс
айтпайды дегенің — жалған. Мен шамам келгенше төлеймін ғой. Мен тек мақтау
арқылы төлеймін — менде ақша жоқ. Менің қандай ниетпен айтатынымды сен мен
жауап берген кезде көресің, мен оны біреу жақсы жауап берген кезде айтамын: мен
сенің жақсы сөйлейтініңе шүбәм жоқ.
Әділеттілік күштіліктің пайдасы ретінде
Олай болса тыңда. Мен әділеттілікті күшті адамға пайдалы нәрсе деп ойлаймын.
Ал енді сен неге мақтамай отырсың? Әлде сенің ықыласың болмай тұр ма?
Алдымен мен сенің не айтып тұрғаныңды түсінуім керек. Мен әлі ұқпай отырмын.
Сенің пайымдауыңша, күшті адамға қажет нәрсе — бұл әділеттілік. Егер Полидамант
жұдырықтасуда бәрінен күшті болса және оның денсаулығы үшін сиыр етінің пайдасы
көп болса, біз әлсіз болсақ та, бізге де сондай тамақ жеу пайдалы да, әділетті де болмай
ма?
Менің жауабыма сенің осындай жаман магына бергенің, Сократ, адам көнгісіз.
Олай емес, аса қымбатты Фрасимах, бірақ сен жауабыңды түсіндірсеңші.
Бір мемлекеттерде құрылым тираниялық, екіншілерінде демократиялық, ал
үшіншілерінде аристократиялы екенін сен білмеуші ме едің?
Қалайша білмейін?